Por Federico Bernal

Claudio Lozano se define como parte del campo nacional y de la tradición de izquierda, aunque aclara que tales definiciones “no sirven hoy para caracterizar bien lo que estamos viviendo”. Tal como se advierte a lo largo de la entrevista, el diputado nacional por Proyecto Sur “se siente parte de una discusión de carácter emancipatorio, fundamentada en la idea de construcción de una sociedad profundamente democrática”. Lozano es un gran cuestionador de las tradiciones políticas y populares históricas argentinas, en el sentido de sostener que si bien estas experiencias “han aportado de manera sustantiva a las reformas sociales, económicas y políticas, hoy ya no alcanzan para dar cuenta de este momento. Es por esta razón que resulta necesario avanzar en una síntesis política nueva”.

De la búsqueda por esa síntesis política nueva él se siente parte, y junto a sus compañeros y compañeras de la CTA, de Proyecto Sur y del partido Buenos Aires para Todos de la Ciudad de Buenos Aires trabajan en esa dirección. Lozano advierte en Néstor y Cristina la combinación del peronismo histórico y del desarrollismo, aunque con críticas a la resultante de esa mezcla.

En términos regionales, el diputado nacional explica por qué piensa que la Argentina se diferencia “para peor” de países como Venezuela, Ecuador y Bolivia. En el conflicto por la 125 y comandado por él, Proyecto Sur terminó votando en contra del Gobierno, coincidiendo con Julio Cobos, Urquía y la Sociedad Rural. En esta entrevista, Lozano explica los motivos de tan controvertida posición.

Revolución de Mayo

–¿Qué fue la Revolución de Mayo?
–El momento en el que se coronó el proceso de resistencia al colonialismo, de intento de ruptura del orden colonial, resultado de la disputa y la pelea que se venía dando desde 1492. Fue un momento que además estuvo precedido por otros en América latina, como lo fueron el caso de Haití o el de Chuquisaca, en 1809. En el Río de la Plata, en mayo de 1810, se objetiva y promueve un proceso de resistencia pero también de liberación. A partir de ese histórico mes, las puertas de la guerra de liberación continental quedaron abiertas. Al respecto, es interesante notar que esa guerra que tuvo sus éxitos y sus fracasos, también dejó muchas tareas inconclusas, aun hasta el día de hoy.

–¿Existían distintas tendencias político-ideológicas en 1810? ¿Con cuál se identifica?
–En la Revolución de Mayo confluyen las tradiciones librecambistas propias de la nueva experiencia de la revolución británica, las tradiciones jacobinas de la Revolución Francesa y las experiencias de cuestionamiento al orden colonial propias de la América latina. Dentro de lo que era el movimiento revolucionario, existían distintas tendencias ligadas a las internas de los sectores dominantes de entonces. España había quedado en manos de Napoleón, y por lo tanto frente a la ausencia del rey se daban las condiciones para avanzar en un planteo de mayor autonomía. Estaban los que pensaban la posibilidad de una perspectiva distinta, asentados en una propuesta más propia de la región, de América latina. Me identifico mucho más con ésta que con las demás. Es decir, con la corriente de Castelli, Moreno y Monteagudo.

–¿Qué opinión le merece el primer programa político-económico de gobierno que tuvo la Argentina? Estoy refiriéndome al Plan de Operaciones de Mariano Moreno y Manuel Belgrano.
–Me parece que fue una combinatoria interesante entre la ruptura con el monopolio español y la incorporación de las tradiciones más liberales que venían de Gran Bretaña. La combinación fue saludable porque permitió desarrollar una estrategia productiva nacional.

Siglo XIX

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos y no argentinos del siglo XIX se siente identificado?
–Moreno y San Martín. Y no argentinos, Rousseau, Martí y Marx.

–¿Por qué cree que las Provincias Unidas del Río de la Plata perdieron su territorio original (Alto Perú, Banda Oriental, etc.)?
–Porque fue imposible consolidar una perspectiva regional, básicamente, por las características de las burguesías que primaron localmente, creo yo; burguesías de carácter muy especulativo, tanto la burguesía comercial, como la burguesía que aprovechaba la renta de la tierra. La primacía de esos sectores en la consolidación política de nuestro país y de otros le puso límite a cualquier experiencia de integración regional.

–¿Sabe de otros países que a diferencia de la Argentina sí hayan logrado su unidad política y administrativa en base al territorio original heredado del sistema colonial?
–No exactamente, pero los Estados Unidos se le acercan bastante.

–¿Con qué próceres sudamericanos se siente identificado?
–Artigas y San Martín.

–“El federalismo nació como la oposición del interior a la apropiación de la aduana por parte de la ciudad de Buenos Aires y el rechazo a la imposición de políticas económicas librecambistas por parte de esa misma ciudad.” ¿Está de acuerdo con esto?
–Estoy de acuerdo, aunque es una definición exclusivamente económica. También hay cuestiones de orden cultural que estuvieron presentes en las tradiciones de las montoneras y de toda la experiencia de rebelión federal que se vivió en las provincias. Ahora bien, detrás de todo esto hay algo aun más importante que tiene que ver con la propuesta de rebelión del interior. Quiero decir, con la construcción de una nación basada en la utilización de las herramientas del comercio exterior para favorecer el desarrollo del conjunto y no de tal o cual provincia en particular. Este concepto de federalismo está muy lejos de la experiencia actual, donde las reivindicaciones de la provincias, sobre todo de los gobernadores y desde hace ya bastante tiempo, se parecen mucho más a procesos de fragmentación de contenido muy neoliberal, absolutamente encontrados con la estrategia de construcción de mayor autonomía nacional. Muchas veces lo que hoy aparece como reclamo de los gobernadores es una variante mucho más unitaria y contradictoria que la experiencia federal originaria.

–¿No se parece al federalismo esgrimido por la Mesa de Enlace desde el comienzo de la 125?
–La Mesa de Enlace es una propuesta exclusivamente sectorial, es casi un aborto de la naturaleza, en donde, incluso, tiene dificultades manifiestas para poder expresar siquiera un desarrollo razonable para el sector agropecuario que dice representar. Cargan en sus adentros contradicciones tan profundas que tratar de ubicar en su discurso algo que tenga que ver con el “federalismo” resulta imposible. Su “federalismo” es el resultado de la confusión vigente y de lo mal planteado que estuvo el debate alrededor de la resolución 125.

–¿Cómo calificaría la presidencia de Bernardino Rivadavia?
–Mala.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Urquiza?
–Regular.

–¿Y las “presidencias” de Rosas?
–La primera fue de regular para arriba; la segunda ya no me gustó demasiado. ¿Por qué? Porque la primera intenta pensar la cuestión nacional, aunque acá hay todo un tema, porque la primera fase de la “conquista del desierto” se da con Rosas. Su segunda “presidencia” empieza con una fuerte dosis de autoritarismo, para terminar siendo casi inaceptable.

–¿Qué opina de la presidencia de Mitre?
–Mala.

–¿Y qué opinión le merece la presidencia de Sarmiento?
–Regular a menos. Una combinatoria trágica entre educación laica y genocidio. Sarmiento fundamenta la necesidad de que la sangre de los pueblos originarios riegue los suelos de esta región. Es decir, hubo una profunda colaboración y un profundo compromiso intelectual con el genocidio. Esta locura fue en paralelo con el planteo de la educación laica, contradicción abonada por una pluma inmejorable.

–¿Y?qué opina de la presidencia de Avellaneda?
–Mala. Fue el primer gobernante que nos llama a honrar la deuda con el hambre y la sed de los argentinos.

–¿Mala a pesar de tener como enemigo principal a Mitre y haber sancionado la Ley de Aduanas de 1875-76?
–Mala.

–¿Cómo calificaría las presidencias de Roca?
–Malas. Fueron la consolidación de un Estado genocida. No destaco nada positivo de su gestión.

–¿Coincide con la afirmación que señala al período entre 1880 y 1930 como la época dorada de la República Argentina?
–No, para nada. Fue un momento donde se terminó de definir la construcción de un Estado de carácter genocida, basado en la ruptura de nuestro vínculo con la propia experiencia autóctona; esto es, un tipo de inserción subordinada en el escenario internacional. Esta inserción acumuló desequilibrios profundos en términos productivos, regionales y sociales. Y, fundamentalmente, incubó en sí mismo su propio final en tanto fue absolutamente dependiente de las condiciones de la economía mundial.

–Si tuviera que hacer un parangón entre las presidencias de Carlos Menem y alguna presidencia del siglo XIX, ¿con cuál la asemejaría?
–Roca. En realidad, Menem fue el intento de resituar la Argentina de los ’80, pero en el siglo XX, claro.

–Y?si tuviera que hacer un parangón entre la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner y alguna presidencia de ese mismo siglo, ¿con cuál la asemejaría?
–No encuentro paralelo porque entre estos dos siglos no hubo coyunturas históricas similares. Y aunque uno se empeñe por encontrarlas creo que igual no lo haría por una cuestión innegable: a diferencia del XIX, el siglo XX encuentra al movimiento popular gobernando en un determinado período de su historia. No ocurrió lo mismo durante el siglo XIX, donde en ningún momento se logró consolidar un gobierno que tuviera que ver con la experiencia nacional. Ambos siglos son incomparables y por lo tanto no encuentro parangón.

–¿Y con alguna presidencia del siglo XX?
–Cristina y Néstor retoman y combinan la experiencia relacionada con la historia del peronismo y la experiencia relacionada con el desarrollismo.

–¿Se refiere al “peronismo histórico”?
–Claro. Me refiero a todo aquello ligado a la idea de una Argentina industrial de carácter formal, donde el abordaje que se le da al salario mínimo, a los convenios de trabajo, a la promoción del capital para garantizar el desarrollo, etc. Son una combinatoria entre desarrollismo y el instrumental propio de la experiencia peronista. Esta combinatoria es la que se pone en escena con el actual Gobierno, que termina siendo ni una cosa ni la otra. En materia de lo mejor que podría tener el desarrollismo el Gobierno falla porque la promoción y los subsidios van al capital concentrado. En cuanto al componente distributivo del peronismo, el kirchnerismo termina finalmente no ejecutando ningún proceso de transgresión en materia económica.

–¿El Gobierno no practica ninguna política redistributiva?
–No, porque como el contexto es distinto a aquel peronismo, los instrumentos que ayer servían hoy ya no sirven.

Siglo XX

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XX se siente identificado?
–Yrigoyen, Perón, el Che y Eva.

–Y referentes políticos o estadistas no argentinos de este mismo siglo?
–Fidel y Mandela.

–¿Cómo calificaría las presidencias de Hipólito Yrigoyen?
–Buena.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Marcelo T. de Alvear?
–Mala.

–¿Qué opina de las presidencias de Juan Domingo Perón entre 1946 y 1955?
–Buena, sobre todo la primera. La segunda no fue tan buena. Creo que hubo un conjunto de involuciones que terminaron repercutiendo en la incapacidad o en la dificultad para poder resistir la ofensiva más conservadora y reaccionaria que se venía. En su segunda presidencia hubo una tendencia a limitar el crecimiento, el desarrollo y la mayor participación del movimiento obrero en las decisiones políticas. También existió una apertura al capital extranjero que comienza a plantear vínculos con lo que después iba a ser la experiencia desarrollista.

–¿Se refiere al convenio con la petrolera La California?
–Por ejemplo. Pero no sólo eso, sino también el Congreso de la Productividad. El problema no fue sólo la apertura al capital extranjero, sino el límite a la distribución.

–¿Y?qué opina de la presidencia de Juan Perón e Isabelita entre 1973 y 1976?
–Hasta el final de Gelbard la experiencia de Perón fue buena. Luego todo se convierte en la antesala de la reacción conservadora. La de Isabelita, mala.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Raúl Alfonsín?
–Frustró como Frondizi. Regular.

–¿Cómo calificaría las presidencias de Carlos Menem?
–Repudiables ambas. Fueron el intento de consolidar la destrucción de la Argentina que había comenzado con la dictadura. Fueron la profundización de los procesos ejecutados por la dictadura militar; con el agravante de que además intentó comprar la conciencia cultural de los argentinos. Quisieron comprarla con el “uno a uno”, nos quisieron hacer creer que nuestro destino era el del Primer Mundo.

–¿Qué opina de la presidencia de De la Rúa?
–No merece siquiera ser considerada. Desastrosa.

–La Constitución de 1949 fue derogada por la Revolución Libertadora. ¿Debe hacerse algo al respecto o simplemente olvidarlo?
–No. La del ’49 fue una Constitución ejemplar. Eso por un lado. Por el otro y, fundamentalmente, porque si hay alguna deuda pendiente en la Argentina -y que además se trata de la gran diferencia con respecto a otros procesos interesantes que se están dando en simultáneo hoy en América latina- es que aquí no hay ninguna experiencia constituyente. Nosotros tenemos una Constitución que es la Constitución del ’94 y que, casualmente, le ha amputado las manos al Estado argentino para garantizar el control sobre la explotación de sus recursos naturales. Nosotros deberíamos estar avanzando en un proceso constituyente para recuperar el control sobre estos recursos y para democratizar el país. En suma, la Constitución del ’49 es un modelo a tomar en cuenta para caminar el trayecto que debe caminar cualquier proceso latinoamericano que efectivamente se proponga profundizar un proceso real de transformación.

–¿La deuda externa es ilegítima, legítima o una mezcla?
–La deuda tiene situaciones de ilegitimidad vinculadas a la “tesis de la deuda odiosa”, tesis que se verifica en aquellos países donde los procesos de endeudamiento se dan al margen de la decisión y voluntad popular. Un ejemplo concreto que hoy está vigente, es la mitad de la deuda con el Club de París que es deuda tomada en la etapa de la dictadura para financiar justamente a la misma dictadura militar. Esa es una deuda manchada con sangre y que por lo tanto no debe pagarse. La deuda tiene también tramos de ilegalidad cuando el Fondo Monetario Internacional y el Banco Mundial prestaron a la Argentina violando sus propios estatutos. Esto los hace corresponsables del endeudamiento. ¿Qué quiero decir con esto? Que la Argentina nunca debió haber pagado la cuenta al Fondo. En su lugar, debió haber llevado esta cuestión al seno de las Naciones Unidas, que como es sabido son los mandantes del Fondo Monetario Internacional. Lo mismo habría que hacer con la deuda del Banco Mundial.

–¿Y sobre su legalidad?
–El análisis de la legalidad obligaría a una revisión integral de la deuda. Nosotros creemos que hay que revisarla tramo por tramo. Lo declarado ilegal e ilegítimo no debe pagarse. Sobre la revisión de la deuda ya hay mucho hecho. Está la causa Olmos que es un fallo documentado con constancia de 467 irregularidades identificadas, que avanzaron hasta convertirse en causas judiciales hoy abiertas, desde el megacanje hasta la última reestructuración hecha por Kirchner.

–¿Cuánto llevaría esta revisión?
–No llevaría más de un año. Mientras tanto, uno debería pagar en consignación y a cuenta, colocando los pagos en algún banco hasta que se defina la situación. Esa revisión debería además incluir al canje actual, porque si uno quiere efectivamente discutir la legalidad de la deuda, entonces tiene que empezar por definir quién es el órgano encargado de tomarla. ¿Quién es? De acuerdo con la Constitución Nacional es el Parlamento Nacional. Luego habría que analizar si los procedimientos de endeudamiento respetan la legalidad vigente. Y en tercer lugar, habría que investigar si el contrato para la toma del crédito respeta las normas legales locales e internacionales. Estos tres pasos son los que habría que evaluar, porque si tomamos el canje en curso vemos que: primero, la Constitución no se respetó (el Parlamento Nacional nunca tuvo frente a sus ojos la oferta financiera que la Argentina iba a hacer); segundo, vemos que existe ilegalidad porque el grupo financiero que lidera el proceso de canje es, al mismo tiempo, el que hace la oferta y el que presenta los bonistas (se elimina la diferencia entre deudor y acreedor), y tercero, se comprueban situaciones de irregularidad extrañas, donde la consultora Arcadia, que en realidad integra el grupo financiero que interviene en la operación, es una consultora cuyo rol aún no se ha explicado bien. Además tiene contacto con el propio equipo económico del Gobierno, con lo cual cabría la posibilidad de pensar en términos de tratos de influencias. En este sentido, nosotros estamos presentando un pedido para que manden al Congreso el registro de los bonistas que ingresan al canje.

Siglo XXI

–¿Con qué referentes políticos o estadistas argentinos del siglo XXI se identifica?
–De Gennaro, Pino Solanas, Nora Cortiñas.

–¿Y referentes políticos o estadistas no argentinos de este mismo siglo?
–Evo Morales, Rafael Correa.

–¿Cómo calificaría la presidencia de Eduardo Duhalde?
–Mala. De la Rúa fue el final de un momento histórico en el cual el pueblo cuestionó fuertemente la experiencia neoliberal. Ese cuestionamiento recibió como respuesta la represión de la etapa De la Rúa - Duhalde. En esta etapa se dieron desde los asesinatos del 19 y 20 de diciembre hasta los asesinatos de Kosteky y Santillán. Con De la Rúa fuera de la Rosada, Duhalde tuvo vía libre para llevar a cabo la devaluación monstruosa que padeció el país y que permitió consolidar el proceso de ajuste y de profundización de la desigualdad. Duhalde puso en marcha una red de contención social muy importante como fue el Plan Jefes, pero que paralelamente administró una salida institucional de manera tal de limitar el proceso de democratización y de repudio al sistema político que reclamaba la sociedad. En lugar de llamar a elecciones generales, primero aplicó un proceso de ajuste, contuvo el desborde con la extensión de la red social y escalonó el llamado a elecciones para morigerar y diluir la protesta social. Duhalde fue el gran administrador del sistema político formal y dominante que no pudo hacerse cargo de la gestión por estar fuertemente cuestionado. Duhalde pone a De la Sota y ve que De la Sota no sube en las encuestas; entonces va a buscar a Reutemann, pero Reutemann no aparece. Así, hasta inventar a Kirchner. A Duhalde lo termina expulsando la movilización social, que no termina en 2001 sino que atraviesa todo 2002. Por eso se ve obligado a irse y a legitimar su salida, que es la que finalmente abre la puerta a la experiencia posterior.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Néstor Kirchner?
–Regular. Kirchner es presidente como expresión de la base popular de los años 2001-2002. Quiero decir, fue justamente la imposibilidad de que las figuras más expresivas del cuestionado sistema político puedan consolidarse, lo que le abrió la puerta a Kirchner. De lo contrario nunca hubiera gobernado la Argentina. Esa fuerza popular que venía de 2001-2002 posibilitó, en los primeros años de su gestión, el coronamiento de algunas definiciones muy importantes. Hay tres que son centrales y que quiero resaltar: 1) restituir el sentido de justicia en la sociedad argentina; 2) avanzar tanto en la política de derechos humanos, como en la renovación de la Corte Suprema; y 3) la apertura a una discusión sobre una inserción diferente de la que se venía dando de la Argentina en el mundo y en América latina. Pero luego sobreviene la involución, y el gobierno de Kirchner termina quedando preso de la estructura del PJ.

–¿Qué opinión le merece la presidencia de Cristina Fernández de Kirchner?
–Mala, porque creo que es una etapa de la experiencia kirchnerista donde su impronta de cambio está bastante consumida. En este sentido, pienso que hay límites muy serios al proceso de democratización, límites que han profundizado la fractura a nivel de la experiencia popular y al interior de las organizaciones populares. Existe una agudización de discusiones secundarias que no debieran existir. Hay incapacidad para articular alianzas. Hay una tendencia gubernamental a justificarse en el pasado más que a convocar al futuro. En fin, detecto señales de agotamiento de lo que fue la experiencia kirchnerista en su sentido más convocante. ¿Por qué? Un poco por lo que decía antes. El grado de movilización de la Argentina de 2001-2002 le permitió a Kirchner en los primeros años del gobierno desbordar los límites de la estructura justicialista. Pero esa autonomía que empieza a complicarse a partir de 2006, con Cristina ya está totalmente restringida.

–¿Coincide con la afirmación, “la Argentina es un país primario exportador en proceso de industrialización”?
–La Argentina vivió desde mediados de la década del ’70, concretamente desde el golpe hasta el 2001, un proceso de reprimarización de su vida económica. Una reprimarización acompañada de una fuerte devastación de sus recursos naturales. Luego, desde 2002 en adelante, vemos que el país ha ingresado en una fase de crecimiento pero en ausencia de una estrategia de reindustrialización. El esquema productivo de la Argentina prácticamente no se ha alterado en lo que hace a sus sectores principales. Su perfil productivo sigue estando representado por un conjunto de commodities a los que debemos agregar soja, petróleo y minería.

–¿No se revirtió en nada el proceso de reprimarización de la dictadura y del menemismo?
–No. Como señalé antes, y que nos diferencia “para peor” con lo que pasa en el resto de la región, en la Argentina no se avanzó en un proceso constituyente para democratizar la sociedad, y por lo tanto seguimos presos de las estructuras políticas de un Estado que tiene que ver con otra historia. Tampoco se avanzó en la toma del control de la explotación de los recursos naturales. Ni siquiera pasó en el sector agropecuario, donde se ha consolidado el modelo sojero sin ningún inconveniente. Lo mismo con los hidrocarburos, porque con la minería la cosa ha empeorado. Con el tema de la pesca es también lamentable lo que está ocurriendo. En fin, la Argentina está hipotecando su futuro.

–Mencionó que en el sector agropecuario tampoco se avanzó desde una concepción nacional y popular. ¿Cómo se explica entonces que el sector histórica y tradicionalmente más reaccionario del país se haya alzado contra el Gobierno? ¿No advierte un equivalente a lo que sucede en Venezuela con el levantamiento de la oligarquía petrolera en contra de las políticas de Chávez ?
–Si bien estoy absolutamente convencido sobre la tradición reaccionaria y conservadora de la Sociedad Rural, no me parece que en el sector agropecuario de la actualidad esa estructura conserve el poder dominante que ostentaba antes. Ha habido cambios brutales en la tenencia de la tierra a favor de grupos empresarios locales que terminaron siendo la cúpula agropecuaria, desplazando a las viejas facciones oligárquicas. También ha habido cambios en el proceso de producción, que le otorgaron un papel estratégico en materia de captación de renta agropecuaria a Monsanto y a las cerealeras. En este sentido, la estrategia del Gobierno fue muy confusa y favoreció un proceso de derrota de la experiencia popular. Es más, durante la 125 el Gobierno condujo inadecuadamente una confrontación con los actores que verdaderamente había que confrontar. En realidad, la propuesta de la 125 estaba articulada con un negociado fenomenal con las cerealeras, que además el Gobierno jamás desarticuló. Confrontó con sectores que tendría que haber sumado para un proyecto diferente. Y la verdad es que todo lo que el Gobierno hoy denuncia como oposición conservadora -y que yo comparto que existe-, el 80% de esa oposición estuvo del lado del Gobierno durante el conflicto.

–Si dice que esa oposición estaba con el Gobierno, ¿dónde está ahora?
–Estaba, desde Clarín hasta Cobos, pasando por el PJ disidente. Estaba, sí, pero el punto es otro. La ausencia de una estrategia seria de convocatoria a una propuesta diferente terminó dando como resultado una derrota para el Gobierno. Esa derrota además le otorgó en bandeja servida a los sectores dominantes la capacidad de reconstruir un consenso que estaba visiblemente vencido. Esto se refleja en la crisis política actual, y que no pasa sólo por un gobierno debilitado. Los que quieren aparecer como alternativa tampoco crecen.

–¿El Gobierno no se vio fortalecido de alguna manera al sacarse de encima ese 80%?
–No, porque lo que hoy tenemos es un distanciamiento político de la sociedad respecto del sistema político. Nueve años después de 2001 seguimos con una profunda crisis de hegemonía, según la definición de Gramsci, que es la incapacidad más absoluta de sus sistemas dominantes para poder explicarle a la sociedad lo natural de lo que se estaba viviendo. Nueve años después, es el viejo sistema institucional el que vuelve a hacerse cargo, el mismo sistema del cual Néstor Kirchner es parte desde un principio. Así se explica la encerrona de la 125. ¡El debate de la 125 fue un desastre! Yo conocí muchas federaciones agrarias. Conocí la Federación Agraria de Volando, la de Bonetto y la de Buzzi. La de Buzzi era la más profunda de todas en términos de concepción. Siempre en el sector agropecuario la tradición conservadora tuvo un peso importante. Pero la verdad es que la Federación Agraria de Buzzi fue la más avanzada de todas, fue la que fracturó, durante toda la experiencia de Kirchner, los paros agropecuarios en contra de ese gobierno.

–Pero si no me equivoco, Volando renunció a la Mesa de Enlace no bien asumió porque se negaba a estar con la Sociedad Rural. Bonetto, por su parte, criticó el rol de la Federación Agraria durante el conflicto de la 125. Y Buzzi está coqueteando con Duhalde.
–¿Pero cómo hizo el Gobierno para perderlo a Buzzi? ¿Quién tiene la responsabilidad? ¿Quién tiene la conducción? El Gobierno nacional. ¡Cómo va a perder un aliado de esa naturaleza! Cuando hubo paro por el tema de la carne, la Federación Agraria de Buzzi se abrió del paro. La única Federación Agraria que rompió el acuerdo de las cuatro entidades como acuerdo motor de la representación sectorial fue la de Buzzi. Y lo hizo durante todo el Gobierno de Kirchner. Ahora pregunto: ¿no hubo modo de articular las propuestas de la Federación Agraria confrontadas con el modelo sojero, con la estrategia del Gobierno nacional en materia agropecuaria?

–Usted coincidió con Buzzi en torno de la 125, pero demostró interés por aliarse con Duhalde.
–Yo no coincidí con Buzzi en la 125. Nosotros fuimos autores de un proyecto de retenciones móviles y dimos la batalla hasta el último momento. Casi ganamos. Quisimos desenganchar la discusión de las retenciones móviles del negociado con las cerealeras y con la confrontación de la Federación Agraria. Nuestro proyecto tenía compensaciones más profundas que se extendían al conjunto de los cultivos y desarticulaba el negocio de las cerealeras. Buena parte del Frente para la Victoria quiso ese proyecto y lo pararon de la Casa Rosada. Es más, después se podría haber retomado nuestro proyecto, que era mayoritario en Diputados y en Senadores. En fin, podríamos haber tenido las retenciones móviles como corresponde, pero no se pudo. Hubo una decisión gubernamental inentendible de perderla. Y es mentira que no había votos. Votos había; Se podría haber ganado en Diputados y en Senadores. Ahora bien, esto por un lado, porque el camino que después toma la Federación Agraria de la mano de la Mesa de Enlace es problema de esa entidad. Que lo explique Buzzi. De hecho, generó mucho despelote al interior de la federación. Los cuadros que acompañaron siempre a Buzzi armaron ese despelote, que no es menor. Resumiendo, creo que cuando uno analiza un proceso político conflictivo tiene la capacidad política mayor para saldarlo. En este sentido, está claro que el responsable de alinear a las fuerzas para una estrategia y llegar a un objetivo es el que conduce, y el que conduce es el Gobierno nacional. El que no podía perder a la Federación Agraria en su batalla por una política agropecuaria era el Gobierno nacional. ¿Había un intento por hacer una política agropecuaria distinta? No sé. No me explico un gobierno pensando en sacar la 125 pero acordándola con Urquía, diciéndole: “Hermano, declara todas las exportaciones que mañana modifico las retenciones”.

–Pero Urquía terminó votando en contra.
–Sí, pero fijate que él mismo los traicionó. A ver, cuando nosotros sacamos un proyecto para volver para atrás la situación y no permitirle a Urquía quedarse con los u$s1.900 millones que estaban en juego -perdón, no a Urquía solo, sino a todas las cerealeras- ese proyecto lo votamos en Diputados, lo mandamos a Senadores y todo el Frente para la Victoria lo rechazó, con instrucción de la Casa Rosada y con Urquía conduciendo el debate. Nosotros creíamos que el Frente para la Victoria iba a terminar bancando nuestro proyecto. Había señales en esa dirección. Sin embargo, a último momento pasó lo contrario. Y esto fue lo que nos llevó a votar en contra, porque si no, nos hubiésemos abstenido tal como habíamos hecho desde el principio.

–¿Cómo definiría el rol del vicepresidente Julio Cobos, constitucional o anticonstitucional, legítimo o ilegítimo?
–Lo de Julio Cobos es una evidencia más del oportunismo con el que buena parte de la dirigencia política hace uso del sistema institucional. Cobos transforma el espacio de la vicepresidencia en una tribuna política de su construcción. Una tribuna de campaña. Me parece que su accionar es detestable, además de ser absolutamente ilegítimo.

–¿Qué medidas tomaría para revertir el proceso de “sojización” en la Argentina?
–Nacionalizaría el comercio de granos, plancharía la renta extraordinaria de la soja y establecería criterios para modificar el régimen de uso y tenencia de la tierra.

–¿Cree que existen condiciones subjetivas y objetivas para nacionalizar el comercio exterior de granos?
–Las 6 millones de personas durante la celebración del Bicentenario es indicativo de la relación de fuerzas existente, y es indicativo de que se puede convocar a la sociedad argentina para encarar por un proceso distinto. Es más, me parece que la sociedad está mucho más adelante que buena parte de la dirigencia política. Además otra cosa fundamental: el debilitamiento del Gobierno va en paralelo a la atrofia de las demás fuerzas políticas del sistema político dominante conservador. Pero lo interesante es que a pesar de esto, hay avidez por experiencias nuevas y, por lo tanto, creo que sí hay condiciones para convocar en serio a otra historia. Por otra parte, la historia del comercio de granos muestra que en los países donde este sector es importante para su economía, el Estado tiene un papel fundamental. Así ocurre con Brasil, Canadá y Australia. ¿Por qué no lo vamos a tener nosotros?

–Banco del Sur: ¿sirve o no sirve al desarrollo nacional?
–Sí, obvio. No sólo sirve, es imprescindible. Por eso, la verdad es que me resulta inentendible, más aún en el contexto mundial de crisis, que no estemos acelerando la construcción de las herramientas de integración regional para replantear el vínculo de América latina con el mundo en crisis. La demora del Banco del Sur es inentendible. Y con el Banco del Sur me quedo corto, la demora en los instrumentos concretos que hacen a la integración regional también son inentendibles. La verdad que es una pena que nuestro país no modifique este comportamiento. Lo único que puede cambiar la lógica de una integración desequilibrada es que la Argentina articule al resto para discutir con Brasil.

–¿Y con Kirchner al frente de la Unasur?
–No cambia nada, porque el que maneja el criterio de acordar primero con Brasil para después discutirlo con el resto es justamente Kirchner. En ningún momento la Argentina se ha hecho cargo de una suerte de liderazgo sobre el resto de los países más pequeños para discutir y resolver las asimetrías con Brasil. Para Kirchner la cosa es justamente al revés: “Yo discuto con Brasil y de ahí discuto con el resto”. De hecho, por eso Venezuela ocupó ese lugar y no la Argentina. Fue Venezuela quien intentó contrarrestar a Brasil. Y claro, no pudo.

–Pero hace poco eligieron a la máxima autoridad del bloque. Supongo que esa contradicción de la Argentina a la que usted refiere debió haberse contemplado por parte de los países “pequeños” a la hora de elegir al presidente de la Unasur. Quiero decir, si la Argentina está fuera de sintonía, ¿cómo fue que Néstor Kirchner recibió tanto apoyo de Venezuela, Ecuador y Bolivia?
–Eso va por otro lado. Está claro que la política regional del gobierno de Néstor Kirchner repartió respaldo y atención a esos países. Creo más bien que lo que están haciendo es curarse en salud, a ver si aparece algo peor. Pero ojo, no porque esperen que Kirchner haga desde la Unasur lo que no hizo en la Argentina. No. ¡Ojalá lo hiciera! Pero no lo hará. La Argentina es un país que, aun en los mejores momentos del Gobierno, no avanzó en el proceso de democratización constituyente, ni tampoco en la recuperación del control de los recursos naturales. Volviendo a las preguntas sobre la confrontación con el modelo sojero, por ejemplo, yo no hubiera elegido el 2008. La confrontación tendría que haberse dado mucho antes.

–¿Antes? Néstor Kirchner asumió con el 20%, y para 2008 el Gobierno de Cristina era depositario del mayor apoyo popular de la era K. Cristina asumió con el 45%.
–El mejor momento de Kirchner fue en 2005. Además, te diría que el consenso gubernamental comienza a declinar desde antes de 2007. Es cierto que Cristina gana, pero gana porque no hay ninguna propuesta superadora. A ver, por ejemplo Proyecto Sur. Con muy poco nosotros logramos instalar una pequeña mecha, a pesar de otros que pusieron cualquier mango y sacaron menos votos que nosotros, incluso a nivel nacional. Ese poder que Kirchner tuvo en 2005, en lugar de usarlo para convocar al conjunto, lamentablemente terminó usándolo para disputar el PJ y desplazar a Duhalde. Ahí es donde yo veo su fracaso principal, porque ahí es donde muere toda la impronta de cambio de la experiencia kirchnerista.