por e. anguita y d. rosemberg politica@miradasalsur.com

Se están por cumplir siete años desde que usted es ministro de Trabajo y recordábamos una entrevista que le hicieron en Página/12 cuando asumió el cargo. El título era No vamos a tomar el Palacio de Invierno. Tengo fresca la entrevista pero reflejaba un poco el clima de época. Quizás un primer disparador para esta charla es volver a esa época, qué cosas dijo usted y qué se le ocurre ahora de las cosas que dijo. –El cuento viene en relación con que me acercaron el ejemplar de esa entrevista y además de sorprenderme el título, en realidad me causó simpatía ese título. Leyendo el reportaje lo que se ve muy claro es que había ya en ese momento una decisión muy clara, tal vez no escrita o formulada acabadamente, pero sí una dirección de convertir al trabajo en eje principal de las políticas públicas. Si nos ponemos bien en clima de época, vale recordar que en esos tiempos a la puerta del Ministerio llegaban todos los días tres movilizaciones de excluidos, de pobres de toda pobreza como eran quienes en ese momento se movilizaban a través de las organizaciones sociales que venían a que los vieran, a pedir comida. Yo lo quiero decir de esta manera porque ustedes saben que yo tengo práctica de negociar salarios y condiciones de trabajo. Pero nunca me había pasado tener que negociar kilos de carne o de pan, que fue lo que me encontré haciendo los primeros días de julio del 2003. Yo decía en ese momento, y lo expresé en ese reportaje, que me iba a sentir logrado como ministro de Trabajo y como integrante del gobierno de Néstor Kirchner en ese momento el día en que abajo tuviera trabajadores movilizados. Y agregaba que me gustaría que fuera aplaudiéndome; pero si era puteándome no importa, que por lo menos hubiera trabajadores. Y eso ocurrió entrado el 2005, ya cuando logramos modificar esa impronta de la ausencia del trabajo, de la debilidad sindical, de la falta de reclamos laborales por inexistencia del trabajo. En ese momento la tarea principal del Ministerio era la administración del Plan Jefes y Jefas de Hogar. –¿Usted puede sacar con crudeza una foto de lo que es hoy el Ministerio de Trabajo? Con esa foto uno piensa en el pobre que no tiene comida, en la parábola de la toma del Palacio de Invierno, se hace una suposición. Si uno ahora tuviera que buscar la más dura, la más cruda, ¿cuál sería la metáfora? –Yo tendría que poner ahí algo que forma parte de la realidad laboral argentina y que son las dos pujas: la intra y la intersindical. Si tuviera que pensar en las movilizaciones de trabajadores a la puerta del Ministerio tendría que estar pensando más en una puja entre dos sindicatos que disputan por la representación o entre alguna tensión entre sindicato y comisión interna. Yo creo que podría ser más el estilo de la movilización en estos momentos. No lo es el conflicto salarial, que tiene una gestión… No digo que no sea conflictiva, pero tiene un manejo de ese conflicto que también implica paros y movilizaciones pero no varían al color de época siendo bien duros en el análisis. Pero bueno, esa tensión sindical forma parte de un país que ha entendido que al conflicto hay que procesarlo y no reprimirlo. Yo creo que eso tiene un valor inmenso. En algún momento nosotros acuñamos una frase que la habíamos hablado con Néstor Kirchner que era “ni palos ni planes”. La principal política de inclusión fue la generación de cuatro millones y medio de puestos de trabajo y la disminución de un 15 por ciento del trabajo en negro. –A propósito de esta fotografía que menciona y del trabajo en negro, ¿cómo se puede atacar el problema del trabajo en negro en el Estado? –El Estado no contrata en negro. Contratar en negro implica utilizar dinero y recursos que no se sabe de dónde salen y, en todo caso, todo lo que se utiliza para pagar a trabajadores precarios es plata del presupuesto. Segundo, hay que ver de dónde venimos. Nosotros venimos de la construcción de un Estado paralelo durante la época de los dos Cavallo que al calor de los préstamos internacionales construyeron en todos los ministerios un Estado que ni siquiera era subsidiario, sino el verdadero Estado construido a partir de estructurales salariales diferentes, mejores a la de la planta permanente. Yo diría que en general todos preferían esas contrataciones antes que ser de planta permanente. Pero, de todas maneras, la planta permanente estuvo cerrada y estuvo históricamente cerrada. No creo que haya apertura de vacantes en el Estado –por ahí me equivoco– desde hace 20, 25, 30 años… desde que empezó el ajuste. Desde que la Argentina empezó el ajuste nunca más se abrieron las plantas, todo fue por afuera. –Es un problema complejo de resolver… –Acá en el ministerio hay una agrupación interna que ha tomado el nombre “El trabajo decente empieza por casa” y estaría interesante reflexionar un poco sobre eso. Nosotros, primero y fundamental, empezamos más rápido que lo que muchos podían pensar en transferir los contratados, los que no tenían ningún derecho, a lo que se llama una planta transitoria. Los ministerios no tienen políticas individuales, pueden acelerar pero la línea general es la del Gobierno Nacional. Se crearon las plantas transitorias para ir pasando, de a poco, porque había que tener en cuenta los salarios que cobraban y una infinidad de cosas. La planta transitoria da más derechos, derecho a licencias, vacaciones y una serie de reconocimientos. Eso llevó un tiempo. Hoy en el ministerio creo que tenemos muy pocos contratados, muy pocos. Cuando digo muy pocos quiero decir 15 ó 20 porque nosotros sistemáticamente los pasamos a planta transitoria porque a planta permanente no podemos porque está cerrada. Bueno, ese proceso este año se ha abierto y debo decir con satisfacción que el ministerio que más vacantes ha abierto para llenar en su planta permanente fue el de Trabajo. Es uno de los ministerios que más ha crecido en los últimos años, como corresponde a un Ministerio de Trabajo, y ha recuperado un lugar en la dinámica de la gestión pública. Antes ocupaba un lugar muy menor, “La Cenicienta de los ministerios”, como la llamó alguien. –Una pregunta técnica. A mí me dicen planta “permanente” y “transitoria”, y no sé cuándo eso significa menos derechos, menos representatividad… –Planta permanente son los que tienen todos los derechos, toda la protección, toda la estabilidad del trabajador público. Planta transitoria es la que tiene la mayoría de los derechos pero no tiene una estabilidad propia, no están dentro del plantel del Ministerio. En términos de representatividad, permanentes, transitorios y contratados son alcanzados por la representación salarial. Tanto Upcn como ATE representan a todos los trabajadores sin diferenciación de forma de contratación. –¿Y jurídicamente también? –Claro. Jurídicamente tienen la plenitud de los derechos, no hay forma de que en la Justicia no los reconozcan. No hay un juez que no pueda decir “Señores, esta persona está trabajando hace 10 años”. Voy a poner un ejemplo que tengo a mano y conozco: mi mujer es contratada hace 15 años en el Ministerio de Trabajo. Nosotros cortábamos clavos todos los fines de año antes de este cambio, no de este ministro, sino de este Gobierno, porque no sabíamos si le iban a renovar el contrato o no. –Le hago la pregunta de Doña Rosa del otro lado. ¿Qué pasa con la estabilidad de un empleado público respecto de la calidad de su trabajo? Hay una serie de cosas estatuidas desde los años ’90 que le da a ciertos trabajadores públicos –si uno lo ve desde afuera– la misma fuerza que a jueces o fiscales y no les toca el culo nadie. –Hay corrientes del derecho laboral que sostienen que debería existir también en el sector privado la estabilidad permanente, que en realidad el derecho al trabajo implica que a uno no lo puedan despedir si no es por razones económicas. Son opiniones. La Argentina tiene una tradición desde el sector privado de lo que se llama indemnización tarifada, es decir que uno tiene la estabilidad pero esta puede ser vulnerada por un despido que se pague. Eso tiene mucho de arbitrario, uno puede reconocer que esta posibilidad que no existe en la legislación europea por ejemplo, en la Argentina sí existe. Yo mañana puedo venir y decir que todos los que tengan rulos en la cabeza quedan despedidos y les tengo que pagar. Distinto es el despido por causas económicas, eso sí está receptado en muchas legislaciones. Acá se le paga la mitad de la indemnización y nosotros hemos sido bastante estrictos a la hora de la crisis del año pasado para administrarlo debidamente. –¿Alguna vez pensó como ministro impulsar este debate de si el empleo debe ser estable? –Lo pensé y llegué a la conclusión de que éste no es un tema que pueda ser discutido en la actual relación de fuerzas y en la actual cultura laboral de nuestro país. No me niego al debate. El tema está planteado, algunos sectores lo plantean, muchos sectores vinculados a la CTA por ejemplo. Si hay que hacer un debate en el ministerio, yo no me opongo. Pero me parece que es difícil de implementarlo en estos tiempos. –¿Cómo impactan las últimas transformaciones en el mundo del trabajo, tanto en los sectores concentrados –es decir esos que dependen de las empresas que tienen alta rentabilidad y alto poder de imposición– como en el resto? Pregunto porque parecería que el sector dominante del capitalismo de algún modo está poniendo proa, y obviamente se los combate con políticas. –Lo que estamos viendo por un lado es un cambio en el mercado del trabajo, apostando a una mejor estabilidad en el empleo en general, a un mantenimiento y mejora del salario y una cierta recuperación de derechos. Esto es, además de la recuperación de empleo y, por lo tanto, de la recuperación del protagonismo sindical. Esto hace que en esos sectores concentrados es donde esta situación se da más explícitamente. ¿Pero qué pasa más abajo? Lo que han hecho los sectores concentrados es producir un muy fuerte proceso de subcontratación y tercerización. Entonces, tenemos un escenario de los concentrados, de los monopolios, grandes compañías, y una segunda línea de subcontratados, tercerizados, distribuidores y proveedores que en realidad están vinculados a estas grandes empresas. Abajo está el escenario independiente de este grupo concentrado que también está conformado por pequeñas y medianas. Nuestra preocupación es esta franja, este sector del mercado del trabajo, que en realidad es el sector donde hay mayor trabajo en negro, donde la representación sindical es más lábil y donde al Estado le cuesta más llegar con su presencia. Yo creo que ahí el cuadro ha cambiado pero no lo suficiente. Argentina tiene una característica, y este modelo en particular refuerza esa característica, que es que el pleno empleo es posible. A nosotros nos ha ido bien en la cantidad que hemos mejorado pero ahora el centro tiene que ir en mejorar aún más la calidad. Cuando hablo de calidad hablo de protección, empleo con seguridad, buen clima laboral, mayor innovación tecnológica, más de punta, que son en definitiva los salarios mejor remunerados. Para nosotros estaba muy claro que el crecimiento económico tenía que ser con inclusión social porque la Argentina no tolera largo tiempo mucho nivel de exclusión, con lo cual teníamos que generar empleo rápidamente –porque ése era el camino elegido y no el de los planes sociales– y luego ese empleo tenía que ser de calidad para que no fuera un empleo por el cual vos cobrás y seguís siendo pobre. Lo que no hay que hacer ahora es cambiar de dirección porque al calor de la crisis internacional rápidamente aparecieron sectores, acá y en el mundo, que volvieron a sacudir la idea de la flexibilidad. En la reunión del G-20 en Londres, Cristina salió, y después fue acompañada por Lula, a rebatir la idea que era apoyada por Inglaterra, Italia y algunos países asiáticos, de volver a considerar la flexibilidad como uno de los mecanismos aptos para la recuperación del empleo. –Cuando explotó la crisis en Grecia, España salió a decir que iban a reutilizar la receta de los ’90. –Nosotros sinceramente no creemos en eso, lo acabamos de discutir en el bloque de ministros de Trabajo del G-20. El ministro de Trabajo de México, el de Italia y otros, planeaban nuevamente esta estrategia y debo decir que por la intervención de Argentina y Brasil no hay ninguna referencia a las llamadas reformas estructurales en el documento que se va a elevar a los líderes del G-20 en relación con esta cuestión. –¿En relación con otras épocas, qué capacidad tiene el Estado de direccionar para que el empleo sea más en las textiles de San Martín o en las metalúrgicas de Quilmes? –Esto remite a la idea del derrame y aclaremos que esta palabra no existe en la literatura mundial, sino el goteo. Acá, como goteo era poco y quedaba feo decir que lo que se podía decir era que goteara algo, entonces –opulentos como somos– inventamos la teoría del derrame. Y lo único que se derramó fue pobreza y exclusión. En la situación actual no hay ni derrame ni goteo, acá hay una dirección que ha colocado al empleo en el centro de la política. La Argentina tiene además mucho para hacer en materia de infraestructura pública y social, mucho. Tiene una enorme deuda social que todavía está pagando y una necesidad de mejorar su competitividad. La idea de trabajar y de salir de esta idea de la inversión pública como algo negativo estaba y está sustentada en la idea de la inversión en obra pública como generadora de empleo. Cuando la Presidenta insiste en el modelo de reindustrialización de la Argentina como un elemento sustantivo para agregar valor agregado que nos permita fortalecer el mercado interno y servir como plataforma a las exportaciones con valor agregado en la Argentina, está hablando de los sectores que más empleo generan. En todo caso, se trata de los sectores que generan empleo de mayor calidad. Por supuesto que hay incentivos de políticas para determinados sectores, y puede haberlos. Una política de fortalecimiento de mercado interno implica necesariamente un fortalecimiento de la política del empleo de ingresos. No hay mercado interno si no hay empleo y si no hay empleo, no hay capacidad de salario. Cuando la Presidenta dice que una de las enseñanzas de la crisis fue que confirmó lo que nosotros pensábamos, fue que había que fortalecer el mercado interno porque te permite enfrentar la crisis mejor parado. Para eso se adoptaron políticas que mantuvieron el nivel de actividad direccionadas a determinados sectores, para mantener el nivel de actividad. Pero además se mantuvo la política de mejora de salario y de mantenimiento del empleo porque era la forma de que la rueda no se parara y de salir de la crisis. Hemos sido referencia en muchos lados por la estrategia con la que la Argentina ha enfrentado la crisis y que fue el lado opuesto a la idea del ajuste, fue fortalecer la demanda agregada. Para decirlo de otra forma: al calor de las políticas macroeconómicas neoliberales, las únicas que quedaron fueron la política monetaria y la fiscal. Totalmente relegada, abandonada como política macro, la de ingresos. Este Gobierno lo que ha hecho fue colocar a las tres políticas como macroeconómicas: la fiscal, con los resultados que todos más o menos conocemos; la cambiaria –que es el tema del valor competitivo de la moneda–, pero en el mismo nivel las políticas la de ingresos, que son políticas de salarios, jubilaciones, protección social y de empleo. Ésta es la razón por la cual Obama convocó a Cristina a raíz del planteo que hizo en Pittsburgh y la razón por la que Obama convocó a los ministros de Trabajo, además de los de Finanzas y presidentes de los bancos centrales. “A ver ustedes, ¿qué hacemos para bajar el desempleo, para mejorarlo, para que la recuperación económica tenga una alta densidad de empleo?”. Obama nos dijo personalmente que si había recuperación económica pero no de empleo, él se tenía que ir. En Estados Unidos no puede haber este nivel de desempleo estructural, no es soportado por la sociedad. Estamos hablando de un desempleo de más de dos dígitos. Para ellos es terminal. –Recién hablaba de que se creó empleo pero no tanto calidad de empleo… –No lo dije así. –Bueno, que había cosas por hacer por la calidad de empleo. El sector joven atraviesa las primeras experiencias laborales, que suelen ser terribles: el call center como punto de partida o la pasantía como forma de ganar experiencia. ¿Qué hace el Estado para estos sectores? –Primero, digamos que el problema del primer empleo es un problema que existe, que existe en el mundo y que es un problema que reconoce una larga historia. Siempre el problema del primer empleo tiene un grado de precariedad. Esto no es un justificativo porque ahora, a diferencia de lo que pasaba en otros tiempos, hoy aparece como una categoría consolidada la existencia de determinados trabajos en determinados lugares que son esencialmente precarios. El problema de los jóvenes no es conseguir empleo, sino permanecer en un empleo. ¿Nosotros qué hacemos? Estamos teniendo una política activa para favorecer la inserción de los jóvenes en el empleo. Cuando digo política activa estoy diciendo capacitación, experiencia y vínculos con los que esto no lo tienen resuelto. Digamos la verdad: en muchos sectores sociales la posibilidad de tener capacitación es más fácil, tener experiencia a veces también y, fundamentalmente, vínculos. Si yo recorro el Ministerio de Trabajo y le pregunto a cada uno de los jóvenes por qué están acá, seguro que es por alguna relación social. Pero hay sectores que esto no lo tienen y el Estado no tiene que hacerse el distraído. Hay de por medio un tema de mejoras de las condiciones laborales, del trabajo de inspección. Es lo que hacemos con los call centers, por ejemplo. Porque no todos son iguales, hay algunos que son fantásticos. Es un laburo pesado pero se puede trabajar en blanco y con buena protección. Pero en un call center trucho, que no respetan las reglas laborales, de seguridad y de higiene, ése es nuestro problema, hay que mejorar calidad de laburo con acción sindical, política de la compañía… –También es normativa. Hay cosas que se pueden hacer desde lo legislativo… –Pero eso para los que están en malas condiciones. Para los que están en buenas condiciones, normalmente esas reglas las cumplen. Las reglas que un call center de verdad pueda respetar, yo te aseguro que hace que un joven pueda trabajar en buenas condiciones. El primer problema de trabajar en negro es que la empresa está en negro y eso es lo más difícil de detectar. Parece mentira pero hay muchos call center que tenés que ir a buscarlos como si fueran una cueva financiera, no los encontrás con un cartel que dice call center. Hoy en este tema se ha avanzado bastante con la regulación que se ha sacado con el tema de los part time que antes servía para hacer mucho daño en el tema del trabajo. Hoy, las pasantías están reguladas de una manera totalmente diferente que cuando se utilizaba para el fraude laboral. Estas cosas vienen ocurriendo. Nadie dice que la pasantía o el trabajo a tiempo parcial no son útiles o necesarios en el mercado del trabajo. El problema es que en el mercado argentino se utilizaron todas estas cosas sistemáticamente para el fraude laboral. Lo que se ha hecho ahora en el Parlamento es modificar esas normas, re-regulándolas. Por eso yo discutía en Washington el tema de la flexibilidad o precariedad diciendo que no es cierto eso que deteriorar la calidad del empleo sea una forma de generar empleo. –Un sector que tiene muchísima demanda en el mundo y en Argentina es el informático. Yo sé que ustedes tienen un proyecto de ley de teletrabajo. ¿Además de ese proyecto hay políticas para hacer cursos de capacitación certificados por empresas, por institutos? –Ustedes saben que el sector del software es uno de los sectores que el Gobierno ha promocionado, ha estimulado, con distinta normativa legal. A esas políticas las hemos acompañado con acciones: la primera y la más importante es haber firmado desde hace dos años y medio el más importante programa de capacitación profesional con la Cámara de Servicios Informáticos, la Cessi. Hemos capacitado a más de 10 mil jóvenes con certificación dada por las grandes compañías de software, con lo cual estamos ayudando a dar vuelta una brecha muy grande que se había generado y que era necesario hacerlo muy rápido para que esos jóvenes se pudieran insertar con una certificación de conocimiento avalados por las propias compañías prestadoras de servicios. Es un servicio que también estamos haciendo sobre los jóvenes con dificultades para insertarse laboralmente. Nosotros partimos de la idea de que hay jóvenes que esto lo pueden hacer, y deben hacerlo, en todo caso es un problema de decidirse a hacerlo. En cambio, hay otros sectores que no pueden y nosotros tenemos que trabajar fuerte ahí para romper ese abismo que en realidad se estaba creando en dirección a una suerte de reproducción de la pobreza. –Usted habla de los sectores de las periferias urbanas. ¿Se encuentran lenguajes, sistemas de articulación con esos sectores? –No es fácil. Éste ha sido uno de los temas que más nos han planteado. Cada vez que termina una de estas camadas, trato de ir a la entrega de certificados. Realmente es muy lindo y gratificante. Luego los docentes nos plantean la dificultad que hay para conseguir continuidad en los estudios, para encontrar el lenguaje adecuado. Éste es un problema que existe. Cuando hablamos de sectores vulnerables y más alejados del mercado del trabajo, también hay un contenido geográfico. Muchas veces la lejanía de los trabajos tiene que ver con una lejanía literal de los centros urbanos. –Cuando habló del trabajo precario me quedé pensando en que hay una gran cantidad de empresas, algunas nacionales y otras de capitales extranjeros, que tienen claras políticas antisindicales. ¿El ministerio interviene en la defensa de un hecho constitucional como es la libre agremiación de los trabajadores? –En realidad las denuncias de prácticas antisindicales no son administrativas, no tenemos competencia, pero es un tema que nos ha interesado mucho y hemos buscado formas que tienen que ver con audiencias, con citaciones a la empresa, con intimaciones, para romper esa valla que significa el incumplimiento de la norma legal en Argentina. Ha cambiado mucho en estos años porque han cambiado muchas cosas en estos seis años. IBM por ejemplo… –No tiene... –No tenía. –Recién a principios de este año… –¿Vio lo que son las cosas? Visa tampoco, ahora tiene. –Clarín no tenía y tampoco tiene. –Los echó a todos… –Walmart… –No, Walmart tiene. Vos no vas a lograr modificar esas condiciones por más voluntad que se ponga si no hay un contexto que ayuda a, por ejemplo en este caso, un mayor protagonismo sindical. –¿Para esto también es importante el reconocimiento de comisiones internas o sindicatos que no son los tradicionales por parte del ministerio? Pienso en el conflicto del subte… –En la Argentina existe la simple inscripción como primer paso para la constitución de un sindicato. Mejor dicho, es la forma de constituir un sindicato. A todo aquel que ha pedido simple inscripción, se la hemos dado. Yo te diría que en siete años, sólo tres no hemos dado… De policías hemos rechazado más porque no cumplen los requisitos mínimos como tener cierta cantidad de miembros para conformar el consejo directivo. Yo no soy partidario del festival sindical, yo cumplo la normativa constitucional de que todo aquel que pide la inscripción la tiene y después va a competir, como establece la ley, para determinar cuál es el más representativo. –Pero dijo que no es partidario del reconocimiento de la CTA. –No, no. –Cuando habla de festival… –No, no. Creo que formo parte del Gobierno que ha legitimado a la CTA. No le dio legalidad, que es otro tema, pero sí legitimidad. Yo no recuerdo ningún ministro de Trabajo que haya tenido por ejemplo en el día de hoy, hace cuatro horas, una inauguración con Moyano sentado de un lado y con Hugo Yasky del otro. A mí esto nunca no me puso nervioso. –¿Y por qué no legalidad entonces? –Porque es más compleja, porque el modelo sindical originario no planteaba la existencia de dos centrales sindicales. Ahora, reconocer dos centrales sindicales es una posibilidad que creo que debemos considerar. De hecho, este gobierno conformó el salario mínimo con los representantes de la CGT y de la CTA. La delegación está conformada por la CGT y la CTA. Cuando ha habido la necesidad de planteo de la legislación, ha tenido el mismo micrófono la CGT que la CTA. Para nosotros la CTA existe. –Usted está igual que hace siete años… ¿pero en qué ha cambiado el mundo del trabajo, el movimiento obrero? Si uno tuviera que buscar las cuatro o cinco grandes fotos, ¿elegiría por el lado de la representación sindical, el presupuesto para la formación? –Los cambios son que básicamente el ministerio se ha preocupado por recuperar el rol del trabajo en la sociedad. Esa me parece una diferencia sustancial con los anteriores. La otra ha sido la recuperación de cuestiones laborales que en la Argentina habían sido licuadas como inspecciones en el trabajo, salario mínimo, negociación colectiva. Creo que la tercera es haber fortalecido la negociación colectiva específicamente como elemento dinámico y democrático de las relaciones laborales. Creo que otra más es haber aportado a la construcción de un piso de protección social en la Argentina a través de la ampliación de cobertura del sistema de prevención social. Cuando nosotros llegamos, el sistema cubría a adultos mayores al 80 por ciento y hoy cubrimos el 98 por ciento de los mayores. Y en la otra punta aportamos a este tema de un piso de protección social mediante la Asignación Universal por Hijo que ha llevado de una protección del 31 por ciento al 75 por ciento de los niños. Me parece que esto forma parte de los haberes del ministerio y seguramente me estoy olvidando alguno. Cuando nosotros llegamos teníamos seis millones de pesos para poder aplicar a políticas de formación profesional, hoy el presupuesto es de 265 millones. Hemos capacitado 500 mil ciudadanos en estos años. Otro dato: cuando llegamos había 21 inspectores de trabajo, hoy tenemos 450. -Arrancamos valorando su futurismo. ¿En una próxima entrevista le gustaría ver la misma situación? Algo que usted diga "yo había anunciado esto y lo logré". -Me gustaría que en el próximo reportaje, dentro de unos años, la CTA tenga personería.